Az elmúlt években egyik demokratikus országot a másik után csábította el - olykor végzetesen - a választók gazdasági biztonságának és "hagyományos" értékeinek védelmét ígérő autoriter populisták kísértése. Az októberi általános választások óta Lengyelország az ellenkező irányba mozdult el, bár a jogállamiság helyreállítása és a liberális demokrácia újjáélesztése a jobboldali populisták nyolcéves rossz kormányzása után valószínűleg nem lesz egyszerű folyamat.

Irena Grudzińska Gross: 2024 beköszöntével Lengyelországnak új koalíciós kormánya van, de a leváltott Jog és Igazságosság párt (PiS) a jelek szerint nem tudta feldolgozni a veszteségét. Hogy miért?

Adam Michnik: Nagyon nehéz beismerni a vereséget, amikor meg vagy győződve arról, hogy a világ végéig hatalmon leszel. A PiS vezetésének arroganciája, megalomániája és fantáziátlansága ismét teljes mértékben megmutatkozik. A PiS nagyon jó választási eredményt ért el - a szavazatok több mint 35%-át. Azok után, amit tettek, amíg hatalmon voltak, a szavazatok ötödét sem kellett volna megszerezniük. De a választás eredménye átlátható - piros lapot kaptak. Képtelenek voltak kormányt alakítani. Ez azonban csak a kezdet, mert a PiS megpróbálja majd minél jobban megingatni a hajót, hogy megbuktassa az új kormányt. Most már minden azon múlik, hogy az új kormány mennyire tudja megváltoztatni Lengyelországot, és mennyire tudja magához vonzani a PiS szavazóinak egy részét. Elmondható, hogy a legrosszabb már mögöttünk van, de a legnehezebb még előttünk áll.

IGG: Mennyiben különbözik a jelenlegi politikai változás az 1989-es kommunizmusból való kilépéstől?

AM: Gyökeresen más. Akkor a rendszer összeomlóban volt, ez egy alkotmányos, történelmi pillanat volt. A diktatúra élén olyan emberek álltak, akik tudták, hogy a szocializmus vagy a kommunizmus projektje elveszett. Azon gondolkodtak, hogyan találják meg a helyüket az új valóságban, és készek voltak tiszteletben tartani a játékszabályokat. Az akkori elnök [Wojciech] Jaruzelski teljes mértékben lojális volt [Tadeusz] Mazowiecki nem kommunista kormányához. Ezzel szemben [a jelenlegi elnök, Andrzej] Duda, vagy inkább [a PiS vezetője, Jarosław] Kaczyński teljesen hűtlen az új kormányhoz, még akkor is, ha az politikai mandátummal rendelkezik. 1989-ben megállapodást akartak, ma pedig nem. 1989-ben azok, akik a régi rendszert szolgálták, részt akartak venni az új valóságban; mai társaik ezt vitatják. Ők azt szeretnék, hogy minden maradjon úgy, ahogy volt.

IGG: Kérem, magyarázza el, mit jelent konkrétan, hogy "a legnehezebb előttünk áll".

AM: Kaczyński táborának két forgatókönyve volt. Az első az volt, hogy megnyerik az újraválasztást, és minden az ő útjukat járja. A második, ha veszítenének, az volt, hogy úgy aknázzák alá a politika terepét, hogy a győztesek ne tudjanak uralkodni, nevezetesen úgy, hogy megtartják az ellenőrzést a közmédia, az igazságszolgáltatás, a különleges szolgálatok és a pénzügyi hatóságok felett. Megváltoztatták a törvényhozást, és saját elnökük van. Az Alkotmánybíróság teljesen a PiS kezében van. Ebben a helyzetben az új kormánynak el kell kerülnie Duda vétójogát. Bármilyen változtatásnak meg kell kerülnie a hatályos jogszabályokat, bár ez nem jelenti azok megsértését. Például az európai intézményekbe történő minden kinevezést az elnöknek kell megtennie, így mondja az új kormány: Nem nevezhetünk ki új nagykövetet, de visszahívhatjuk a jelenlegi varsói nagykövetet konzultációra, és kinevezhetünk egy "megbízott" nagykövetet. Nincs más választás. Világos, hogy ez egy nagyon fontos év lesz az intézmények és az állam visszaszerzésének a demokrácia számára.

IGG: Milyen keményen akadályozza majd Duda elnök az új kormány munkáját?

AM: Én azok közé tartozom, akik nem veszik komolyan Dudát. Osztom egyetemi szakdolgozatának témavezetője, Jan Zimmermann hozzáállását: szkeptikus-ironikus. Amíg Kaczyński a PiS vitathatatlan vezetője, addig Duda szerintem azt fogja tenni, amit Kaczyński akar. Az állami televíziót irányító régi csapat védelmében tett beszólásai nem voltak komolyak, hiszen már most össze lehet hasonlítani, hogyan néz ki a híradó most, és hogyan nézett ki a PiS alatt. Most őszinte hírműsorokat látunk, nem kormánypárti propagandát - időnként sztálinista-Göbbels-szerű propagandát, amit lehetetlen volt nézni. Az is komolytalan, hogy Duda támogatja Mariusz Kamiński és Maciej Wąsik volt képviselőket. Őket decemberben két év börtönbüntetésre ítélte a törvényes bíróság. Duda 2015-ben kegyelmet adott nekik, de ezt még azelőtt tette, hogy az ítéletük jogerőre emelkedett volna. Ez olyan volt, mintha valakinek válásra jogisító menlevelet adna, mielőtt megházasodtak volna. Amikor a bíróságok semmisnek nyilvánították ezt az előzetes kegyelmet, a PiS azt remélte, hogy az új kormány puhány lesz: "elítélték őket, de mégsem fogják lecsukni őket". Amikor a bebörtönzés kezdett valószínűnek tűnni, Duda az elnöki palotában bújtatta a két férfit, ahol feltételezte, hogy a rendőrség nem fog bemenni. A rendőrség azonban belépett, és a törvénynek megfelelően börtönbe vitte őket. Ez megmutatta, hogy Lengyelországban a törvény mindenkire vonatkozik.

IGG: Van esélye az új kormánynak a stabilitásra? Hiszen a koalícióban lévő pártok eltérnek például az abortuszhoz vagy a katolikus egyház szerepéhez való hozzáállásukban.

AM: A stabilitás kérdésére nincs egyszerű válasz. A paradoxon az, hogy minél stabilabb a PiS népi támogatottsága, annál nagyobb lesz a kormánykoalíció belső stabilitása. Egyelőre a koalíció nem követ el jelentős hibákat, megértették, hogy összetartozásra vannak ítélve, így ha az egyik meg akarja buktatni a másikat, akkor saját magát buktatja meg. A bal- és jobboldal hagyományos fogalmai számítanak, ha a világról alkotott jövőképről van szó. De ezen a választáson nem volt vita az adókról vagy a szociális juttatásokról. A koalíció minden tagja számára a lengyel állam formájáról és az ehhez kapcsolódóan Lengyelország Európában elfoglalt helyéről volt szó. A köztársaság válságban van, és most meg kell védeni. Az abortusz nem szerepel a koalíciós megállapodásban, és alapvetően nem osztja meg az új kormányt. A koalícióban van egy szál a PiS-ellenes morális konzervativizmus: elsősorban a PSL [Lengyel Néppárt] és a Harmadik Út egy része. Donald Tusk miniszterelnök úgy véli, hogy az abortusztörvényt enyhíteni kell, pártja pedig tervezetet készít és a parlament elé terjeszti. Hogy átmegy-e, még nem tudni, de Tusk tiszteletben tartja választási ígéreteit. Ha nem megy át, a PSL beleegyezik, hogy népszavazást tartsanak a kérdésről. Bár a PiS azt állítja, hogy az erkölcsi értékeket érintő jogszabályokat népszavazásra kell bocsátani, itt nem értékekről, hanem jogi megoldásokról van szó. Mindenesetre valódi társadalmi előrelépés történik, a kormánykoalíció már most támogatja a polgári házasságot, ami újdonság Lengyelországban.

IGG: Vannak más közös álláspont is a kormánykoalícióban?

AM: A PiS kormányzati politikája szinte teljesen megegyezik Orbán Viktor magyar miniszterelnökével, csak az Ukrajnával kapcsolatos politikában különbözik. Számomra az volt a meglepetés, hogy Lengyelországban a szélsőjobb kivételével minden párt ukránbarát. [Vlagyimir] Putyin orosz elnök propagandájának teljes ereje Ukrajna ellen irányul, és a lengyel szélsőjobboldal jelszava - "állítsuk meg Lengyelország ukránosítását" - Putyin retorikájának másolata. És mégis, a lengyelek mélyen gyökerező oroszellenes ellenérzései erősebbnek bizonyultak, mint az ukránellenes komplexusuk. Ebben a kérdésben egyhangúság van, de ha minden másról van szó, a kormány álláspontja csak most kezd összeállni. Ami a gazdaságot illeti, Tusk Polgári Platformja [amely a Nowoczesna (Modern) párttal együtt alkotja a Polgári Koalíciót, a vezető koalíciós partnert] mostanra megértette, hogy a keményvonalas piaci liberalizmus választási vereséghez vezet. Társadalmi kérdésekben nagy a nyomás, különösen a fiatalabb generációk részéről, hogy az abortusz, a marihuána és más kérdések tekintetében Európa-párti, nyugatbarát és liberális irányultságú megoldást válasszanak. Itt is vannak különbségek a kormánykoalícióban a baloldaliak és a konzervatív-katolikus csoportok között, de még ezeknek az embereknek is fontosabb a PiS jogállamiságot romboló törekvéseivel szembeni ellenállás, mint sok püspök figyelmeztetése, hogy a koalícióra való szavazás a romlottságra való szavazás. Egyelőre óvatos optimizmusra van okunk.

IGG: Ha már a püspököknél tartunk, mi volt az egyház szerepe az októberi választásokon?

AM: Semmi. Az egyház nagyon óvatos volt. A politika már megégette, tekintélye már nem az, ami egykor volt. Természetesen a tartományokban a PiS iránti szimpátia érvényesült az egyházban, de nem volt egyértelmű felhívás a PiS-re való szavazásra. Az egyház megosztott volt.

IGG: Milyen az állami média és az önök lapja, a Gazeta Wyborcza szerepe és helyzete?

AM: A Gazeta Wyborczánál nagyon világos álláspontunk volt: PiS-ellenesek voltunk. Nincs egyértelmű politikai platformunk, és az újságíróink biztosan nem egyformán szavaznak. De egy cél közös volt: megvédjük a köztársaságot. Ez a politikai irányvonal ma is érvényesül Lengyelországban, ez hallatszik abból, amit a miniszterelnök és miniszterei mondanak. Ez a demokrácia közös nyelve. IGG: Javul-e most a Gazeta Wyborcza gazdasági helyzete? Hiszen véget ér az állami intézmények reklámbojkottja. AM: Nem tudom, hogy javulni fog-e.

A bojkott véget fog érni, és a kis PiS-párti újságok támogatása is, és nem lesz annyi bírósági ügyünk, mint eddig. De az újságok szerepe csökkenni fog, ami mindenhol igaz, mivel az internet lesz az emberek elsődleges információforrása. Sok függ attól is, hogy mi lesz a helyzet a világban, mi fog történni keleten, más európai országokban, hogyan alakulnak az európai választások, és végül, ami minket hihetetlenül aggaszt, mi lesz a jövő Oroszországban és az Egyesült Államokban. Mert ha [a korábbi amerikai elnök, Donald] Trump győz, akkor a feje tetejére állítja a világot. Mindez beláthatatlan módon befolyásolhatja az újságok gazdasági kilátásait.

IGG: Lengyelországban nemrégiben nyilvános antiszemita cselekmények sorozata zajlott. A parlament épületében történt incidensre gondolok, amikor Grzegorz Braun képviselő eloltotta egy hanukai menóra gyertyáit. A Gazeta Wyborcza újságírója, Witold Mrozek azt írta, hogy többek között Tadeusz Rydzyk atya következetes tevékenységének köszönhetően az antiszemitizmus a perifériáról a főáramba került Lengyelországban.

AM: Én ezt nem mondanám. Ha az antiszemitizmus valaha is átkerült a főáramba, az néhány évvel ezelőtt volt. Tekintettel arra, ami Braunnal történt, és előtte a 2021-es kaliszi függetlenségi felvonuláson [amely erőszakosan antiszemita beszédeket tartalmazott], képtelenség lenne azt állítani, hogy Lengyelországban nincs antiszemitizmus. De tény, hogy 1989 óta ez volt az első olyan lengyel választás, ahol az antiszemitizmus kártya - a politikai ellenfelek zsidóként való megbélyegzése - nem volt játékban. Ez a kártya mindig is előkerült; ezúttal azonban még csak nem is volt a pakliban. A [szélsőjobboldali] Szövetség a választásokra elrejtette Braunt, és fiatal, intelligens jelölteket állított a középpontba, akik az adókról beszéltek. Úgy tűnt, hogy a megközelítésük a következő: németellenesség igen, de antiszemitizmus nem - legalábbis nem hangosan. Úgy gondolom, hogy az antiszemitizmus általában véve megszűnik fontosnak lenni, kivéve azt a peremvidéket, amelyik azt hiszi, hogy a zsidók uralják a világot. Ha mély válságot élünk át, kiderülhet, hogy a bűnbak nem a zsidók, hanem a liberálisok, akik - a populisták szerint - azt mondják majd, hogy együnk férgeket hús helyett, és tanítsuk meg a gyerekeket maszturbálni. De ez ma nem fontos. A hülyeség halhatatlan, de amikor Trump néhány beszédét olvasom, nem aggódom Lengyelország miatt. Egy lengyel elnökjelöltnek, aki ilyen hülyeségeket mondana, esélye sem lenne.

IGG: A következő európai parlamenti választások után fennáll a jobboldal dominanciájának veszélye. Mi lesz akkor? AM: Ha ez bekövetkezik, akkor más témákról és más helyről fogunk beszélni. De nem tagadható, hogy a probléma létezik. Szlovákiában és Hollandiában rosszul sikerültek a választások; az egykor marginális populisták Európában főáramlatokká váltak. A lengyel választásoknak ebben a pillanatban óriási értéke van, mert megállították Lengyelország putyinizálódását: egy autoriter modell, a "demokratúra" vagy Potemkin-demokrácia kúszó bevezetését, amely megváltoztatja az állam lényegét. Az amerikaiak ismerik ezt a jelenséget Trump alatt. Lengyelország megmutatta, hogy meg lehet állítani, ami európai kontextusban különösen fontos.

IGG: De Orbán, akit említett, egyre erősebb. Most már fontos európai szereplő.

AM: Mint blokkoló, mert az EU-ban még mindig van vétójog. De igen, az ő ügye szörnyű. Nem tudom, kihez hasonlítsam, talán Daniel Ortega nicaraguai elnökhöz. Hogy a liberálisok kedvencéből kriptofasisztává váljon! De ami érdekes, hogy nála nincs helye az antiszemitizmusnak.

IGG: De állandóan arról beszél, hogy [Soros György] zsidó uralja a világot!

AM: Orbánt nem zavarja egy zsidó, ha a zsidó Orbánnak kedvez. Őt egy liberális zavarja. Nem folytat antiszemita politikát, Magyarországon nincsenek zsidókat diszkrimináló lépések. [Horthy Miklós admirális, Magyarország második világháborús diktátorának] rehabilitálása, a háborús évek régi jobboldalára való hivatkozás a régi választóknak való jelzés, a jobboldal védjegye. Ez a saját jobboldali identitás fitogtatásakor kerül előtérbe. Ebben a tekintetben Orbán hasonlít Kaczyńskihoz, ez egy cinikus játék.

IGG: Szóval, elválasztja Orbán személyes hozzáállását a politikájától? Számít-e, hogy az antiszemita politika cinizmusban vagy meggyőződésben gyökerezik?

AM: Orbán politikája rehabilitálja a magyar jobboldal hagyományát, amelyben vannak antiszemita elemek. A magyar zsidók számára, akiknek az emlékezetében él, hogy mit tett a magyar antiszemitizmus a háború alatt, ez traumatikus, és ugyanez igaz Lengyelországban is. De ma Magyarországon nincs intézményes kifejeződése az antiszemitizmusnak, nincs zsidók mint zsidók elleni kampány. Ez egy liberálisok elleni kampány. Ebből a szempontból, ha Soros "tiszta" magyar lenne, akkor is ugyanúgy zsidó lenne. Ez most a gázai kérdésben világosan látszik. Nem kell antiszemitának lenni ahhoz, hogy valaki kritizálja [Binyamin] Netanjahu izraeli miniszterelnököt, és nem kell filoszemitának lenni ahhoz, hogy valaki elítélje a Hamászt. A kettő kéz a kézben járhat, de nem muszáj.

IGG: Igen, Netanjahu olyan antiszemitákkal áll szövetségben, mint Orbán és Kaczyński.

AM: Kaczyński sem antiszemita, és soha nem is volt az. Ő a legtágabb értelemben vett liberalizmus ellen volt, és ebben látta a lengyel identitást fenyegető veszélyt. De [a lengyel-zsidó író] Bronisław Wildstein például nagyon jól működik ezekben a körökben, és nem ő az egyetlen. Ez nem antiszemitizmus, ez antiliberalizmus, antiintellektualizmus. És ebből a szempontból Kaczyński számára mindegy, hogy Jacek Kurońnal vagy Adam Michnikkel van-e dolga; számára mi egy ördög vagyunk, bár különböző eredetűek vagyunk.

IGG: A lengyelországi választások, bár olyan fontosak voltak, megfordították a világban tapasztalható jobboldali tendenciát?

AM: Nem, megállították. Ez nem fordulat, ez nem ugyanaz. Lengyelország megosztott. Egy új generáció érkezett, a nők jogainak kérdése élesen előtérbe került, ami megmagyarázza a magas részvételi arányt, amely 13 százalékponttal magasabb, mint az előző választáson. Erre senki sem számított, beleértve a PiS-t is, amely azt feltételezte, hogy a részvételi arány alacsonyabb lesz, megkönnyítve ezzel a győzelemhez vezető útjukat. Tegyük ide a Harmadik Út választási eredményét, amely ma a kormánykoalíció tagja. Féltem, hogy nem fogják átlépni a 8%-os küszöböt, ami lehetővé tette volna a PiS számára a kormányalakítást. Végül is több mint 14%-ot kaptak. De a populista trendet megállították, nem fordították meg. Mint mondtam, a legnehezebb munka még előttünk áll.

IGG: És hogyan látja az ukrajnai háború jövőjét?

AM: Nehéz megjósolni, hogy mi fog történni. Minden az amerikai konzervatívoktól függ. Nem világos, hogy Oroszország vagy [Joe] Biden [amerikai elnök] lenyomása érdekli-e őket jobban. Amíg George W. Bush, John McCain vagy Mitt Romney formájába tartozó konzervatívok voltak, bár nem értettem velük egyet, tudtam, hogy egy házban lakunk. Trump megszállta a Republikánus Pártot. Az ő befolyása alatt a republikánusok abbahagyták a racionális gondolkodást, abbahagyták, hogy megpróbálják megérteni a világot. Ukrajna egy nyílt seb. Most patthelyzet van, és a Kreml olyan béketárgyalásokat akar, amelyek ratifikálják a területi status quót. De Ukrajnának nincs más választása. A saját és a mi jövőnkért játszik, és nem fog meghátrálni, mert amikor [Volodimir] Zelenszkij [ukrán elnök] azt mondja, hogy a világ védelmében harcolnak, akkor igazat mond. Lengyelország védelméért is harcolnak. Már említettem, hogy Lengyelországban vannak csoportok, amelyek az orosz pénznek köszönhetően kihasználják a múltbeli lengyel-ukrán konfliktusokat, a Lviv és más egykori lengyel városok miatti neheztelést. De ez nem tartozik a főáramba. Nem lehet meghirdetni, akárcsak az antiszemitizmust. Hogy mi van a lelkében, az más kérdés, de a nyilvánosságban egyhangúság van.

IGG: Putyin tárgyalásokat ajánl, de az ő feltételei szerint. És szigorítja a belpolitikai elnyomást, Alekszej Navalnijt Szibériába száműzi.

AM: Igen, ez kegyetlen. De nem is vártam mást Putyintól. Már közelít ahhoz a ponthoz, amikor már fasisztának lehet nevezni. Még nem náci, de ahogyan a nácik a zsidóknak megparancsolták, hogy viseljenek sárga csillagot, ma az oroszországi háború kritikusait egy idegen állam ügynökeinek bélyegzik. Van egy könyvem [Dmitrij Bykov orosz írótól], és rá van nyomtatva, hogy "innostrainyi agient" [külföldi ügynök]. Ehhez képest az én országom egy brit demokrácia!

IGG: És ott van még az Izrael-Hamász háború...

AM: Teljesen tehetetlenül nézek szembe ezzel a kérdéssel, tehetetlennek érzem magam. Elborzadva nézem, ami történik. Túl régóta élek ahhoz, hogy ne értsem, mit jelentett Izrael számára a Hamász október 7-i inváziója. El sem tudom képzelni, milyen lenne, ha egy ilyen horda jönne Varsóba, és gyilkolna jobbra-balra. Másrészt, amikor azt látom, hogy Gázával úgy bánnak, mint Varsóval a németek az [1944-es] felkelés után, nem tudom, mit gondoljak. Megértem a palesztinok növekvő gyűlöletét, mert a szemük láttára ölik meg a szeretteiket - nem a hamasnyikokat, hanem az ácsot, a susztert, a péket, a gyógyszerészt. Persze megértem az izraelieket is, akik azt kérdezik, minek van államuk, ha megtámadhatják, meggyilkolhatják, megerőszakolhatják és túszul ejthetik őket. Irán pedig kész az utolsó palesztinig harcolni Izrael ellen... A józan észt használva, nyilván nem mára, kétállami megoldásnak kellene lennie. Egy közös állam lehetetlen: Izrael soha nem fog beleegyezni, legalábbis a következő 50 évben. Az izraeliek zsidó államot akarnak, ebben az esetben nem világos, hogy mit tegyenek, főleg, hogy Netanjahu, abból ítélve, amit az igazságszolgáltatással akart csinálni, számomra egy zsidó Orbán.

IGG: Az év még fiatal. Találna némi okot az optimizmusra?

AM: 1989-ben, a nagy európai fordulat évében a dominók elkezdtek demokratikus irányba hullani, kezdve Lengyelországgal, az első olyan országgal, ahol a kommunisták leültek tárgyalni az ellenzékkel. Aztán ez átterjedt Kelet-Németországra, Csehszlovákiára, Bulgáriára, Magyarországra, Romániára és Albániára. Nem ez volt az egyetlen lehetséges forgatókönyv. 1989. június 4-én a kommunisták lemondtak a hatalomról Lengyelországban. De nem ez volt az első hír a világmédiában.

IGG: Igen, az első hír a Tiananmen volt - a pekingi főtéren történt mészárlás.

AM: Így van, a Tiananmen. Tehát különböző forgatókönyvek voltak, és egy jó forgatókönyv játszódott le Lengyelországban. De ahhoz, hogy ezt megvalósítsuk, munkához kell látni, és makacsul kell végezni a munkánkat, nem szabad feladni. Mi Lengyelországban megmutattuk, hogy mi lehetséges.

--------

ADAM MICHNIK, aki 1989-ben a Szolidaritás egyik vezetője és a lengyelországi kommunista uralomnak véget vető kerekasztal-tárgyalások résztvevője volt, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője.

IRENA GRUDZIŃSKA GROSS a Lengyel Tudományos Akadémia Szlavisztikai Intézetének professzora és a Guggenheim Alapítvány 2018-as ösztöndíjasa. Könyvei között szerepel a Miłosz és a háború hosszú árnyéka (Pogranicze, 2020), valamint a Czesław Miłosz és Joseph Brodsky: Fellowship of Poets