Michnik Gorbacsovról: Második János Pál szerint Isten küldte őt

"Mihail Gorbacsov az a fajta ember, aki ha egy ház falánál sétálgat, és egy tégla kilóg a falból, ő véletlenül meglöki, és az egész ház szétesik".

Az alábbi interjú Adam Michnikkel készült másfél éve. Michnik a lengyel Szolidaritás szakszervezet egyik alapítója, Walesa tanácsadója, prominens lengyel ellenzéki volt az 1970-es, nyolcvanas években, az egyik legnagyobb példányszámú lengyel lap kiadója. A wyborcza.pl most, Gorbacsov halálakor felidézte a 2021 februárjában készült interjút. Mihail Gorbacsov, a Szovjetunió egykori elnöke 2022. augusztus 30-án, kedden, 91 éves korában elhunyt.

Pavel Smolenski: 1985. március 11-én Mihail Gorbacsovot megválasztották a Szovjetunió Kommunista Pártjának főtitkárává. Meglepetésként érte - finoman szólva - mind a támogatóit, mind azokat, akik őszintén gyűlölték, és ezek csak jöttek és jöttek.

Adam Michnik: Ma nehéz Mihail Szergejevics Gorbacsovról beszélni, különösen annak fényében, ami most Oroszországban történik. Akárhogy is nézzük, ő gulágokat és börtönöket nyitott, bizonyára nem a szakadárok és másként gondolkodók iránti szeretetből, hanem úgy gondolta, hogy ennek egyszerűen nem szabad megtörténnie. Mondhatnánk, hogy következetlenül, túl későn, túl lassan tette, de az oroszok számára ez valódi változás volt. Ezt az irányt Borisz Jelcin továbbra is fenntartotta. Az ő idejében - akárcsak Gorbacsov alatt - csúnya dolgok történtek Oroszországban, de a politika és a hatalommal szembeni ellenállás miatt emberek nem kerültek gulágra.

Sajnos ismét megéltük a 100 százalékos változatot. Gorbacsovról beszélünk egy nagyon sajátos helyzetben. Alekszej Navalnijt most ítélték közel három évre büntetőtelepre, és nagyon is megalapozott a félelem, hogy ez csak a kezdete a tárgyalásainak - még sok törvénytelen, bosszúálló ítéletre kerülhet sor. Ki tudja, hogy valaha is kiengedik-e. Ha Putyin valamiben következetes, akkor az az ellenfelek börtönbe zárása. A politikai gyilkosságról alkotott elképzelése is a cár és a szovjetek legsötétebb napjaira emlékeztet. Ezért gondolok szomorúan és keserűen a mai Oroszországra. A Gorbacsov-Jelcin-ünnep után visszatért a régi csúnya kerékvágásba. Számomra Mihail Szergejevics mindig is az az ember marad, aki gulágokat és börtönöket nyitott, de maga senkit sem zárt be. Ez jelentős és szimbolikus.

Kérdés: Amikor Mihail Gorbacsov a Kreml uralkodója lett, alig 52 éves volt - a szovjet vezetés mércéjéhez képest nem sok. Mégis kiválóan ismerhette a Kreml kémiáját, ha oda jutott, ahová jutott. A hatalom legmagasabb szféráiba Jurij Andropov, a KGB régóta hivatalban lévő vezetője vonta be, aki árnyékos figura volt, de minden bizonnyal jól ismerte a birodalom állapotát. Miért volt szüksége az öreg kágébésnek egy ilyen emberre?

Michnik:- Mihail Gorbacsov valóban nagyon jól értette a Kremlt, elvégre Andropov és utódja, Konsztantyin Csernyenko halála után ő lett a Kremlben a megcsontosodott brezsnyevi és neosztálinista többség képviselője. Egyszerűen csak elhitette velük, hogy ő majd rendbe hozza a dolgokat, nem pedig felrobbantja őket. És szükség is volt rá, mert ez a mechanizmusa sok diktatúrának, amelyekben általában ostoba és korlátolt emberek vesznek részt, de néha találunk jól tájékozott és intelligens embereket. Az utóbbiak egyszerűen tudják, hogy a hatalomban lévő idióták egyszerű, bár nem feltétlenül azonnali út a politikai temetőbe.

Miért volt szüksége a lengyel kommunista pártnak egy Józef Tejchmára vagy Stanisław Kociołekre? Mert valamivel fiatalabbak, iskolázottabbak, intelligensebbek voltak. Julian Hochfeld professzor Kociołekben - a Varsói Egyetem kiváló hallgatójában - egy kiváló szociológus tehetségét látta. Ugyanakkor ezek az emberek a párt elválaszthatatlan fiai voltak, mindent a pártnak köszönhettek, sokat tettek érte, és még többet akartak tenni. Ha Władysław Gomułka csak olyan bolondokra hagyatkozott volna, mint Zdzisław Grudień vagy Władysław Kruczek, akkor még rosszabb lett volna, mint amilyen volt. Nekem úgy tűnik, ez az oka annak, hogy Andropov Gorbacsovhoz nyúlt - az egyetlen olyan szovjet politikushoz, aki valóban felsőfokú végzettséggel rendelkezett, fiatal és kevésbé megcsontosodott, de kétségtelenül hűséges, a reálszocializmus iránt elkötelezett volt. Mieczyslaw Rakowski azt szokta mondani Gorbacsovról, hogy egy ilyen embernek nem volt joga megszületni a Szovjetunióban, vagyis hogy csodák történnek.

Körülbelül egy évvel hatalomra kerülése után Gorbacsov elkezdett gyorsításról, és glasznosztyról, azaz nyitottságról beszélni. Mindkét jelszó a peresztrojka, azaz a szovjet birodalom újjáépítésének, helyreállításának a lényege volt. Mikor jött rá, hogy Mihail Szergejevics ilyen teljesen komolyan gondolkodik?

Michnik:- Ma már tudom, hogy mielőtt Mihail Gorbacsovból főtitkár lett, Kanadába utazott. A szovjet nagykövet ott Alekszandr Nyikolajevics Jakovlev volt - intelligens ember, igazi értelmiségi, aki korábban magas beosztásban dolgozott a propagandaapparátusban. Az 1970-es évek elején elvesztette ezeket a pozíciókat, mert megjelentette az "Antihistorizmus ellen" című cikket, amelyet a kommunista párt antiszemita és nacionalista frakciója álcázott kritikájának tekintettek, és mintegy büntetésként a tengerentúlra száműzték. 

A két férfi Ottawában megállapodott abban, hogy a kémkedés és a lehallgatás elkerülése érdekében hosszú sétát tesznek a nagykövetségen kívül. Arra a következtetésre jutottak, hogy ez nem mehet így tovább a Szovjetunióban. Ezért Gorbacsov Gencsek megválasztása után Moszkvába hozta Jakovlevet, és a politikai bizottság tagjává, teoretikusává és a peresztrojka fő ideológusává tette. Nem sokkal később meghívta Eduard Sevardnadzét a Kremlbe, és a külügyminiszteri székbe ültette. Fiatal tudósok, jogászok, közgazdászok tömegét vonzotta a KBSZK Központi Bizottságába, és megnyitotta az utat azonnali karrierjük előtt. Ez volt a közvetlen harci csoportja.

Persze ezt akkoriban nem tudtam, mert nem tudtam, ki volt Mihail Gorbacsov, és nem is nagyon érdekelt. Amikor a Szovjetunióban hallottam valami "gyorsításról", nem vettem komolyan. Mert miért tenném? Új főtitkár jött, új beszédet mondott, ez minden. Gorbacsovról való véleményem változása egy folyamat volt. Abban az időben Barczewóban voltam börtönben, és előfizettem a kommunista Lengyelországban kapható összes hetilapra. Köztük volt az Argumentum, a Világi Kultúra Művelődéséért Társaság, korábban az Ateisták és Szabadgondolkodók Egyesületének orgánuma, amelyet a szerkesztőkön, a cenzorokon, néhány szakértőn, a püspöki kar titkárán és rajtam kívül senki sem olvasott. Találtam ott egy megdöbbentő dolgot - egy beszámolót a szovjet irodalmárok kongresszusáról, amelyen Jevgenyij Alekszandrovics Jevtusenko kérésére határozatot hoztak Borisz Paszternak összes művének kiadásáról, beleértve a Doktor Zsivágót is. Egy-két dolgot tudtam Jevtusenkóról, többek között azt, hogy értette, merről fúj a szél, és hajlamos volt kihasználni ezt. Ha ilyen állásfoglalást javasol, és az ráadásul át is megy, akkor valaminek történnie kellett. Andrzej Drawicz orosz novelláit is olvastam a Tygodnik Powszechnyben. Ezekben azt sugallta, hogy Oroszországban új széljárás készülődik.

Amikor kijöttem a börtönből, elkezdtem kérdezgetni a barátaimat - Oroszország-szakértőket. Draviczon és Bójka Leonon kívül senki sem vette komolyan Mihail Gorbacsovot. Ha így, akkor ezt a forrásoknál kell ellenőrizni. Szóval szenvedélyesen olvastam a szovjet sajtót, és egyre inkább akkora lett a szemem, mint valami csészealj, mert új hangnemet és egy új nyelvet láttam benne. A sajtó egy része Gorbacsovot támogatta, a szovjet értelmiség a változásra várt. Ugyanakkor a főtitkár támogatása egyfajta nyomásgyakorlás is volt, hogy menjen messzebbre.

Az Ogonyok című hetilapban új informális csoportok és egyesületek létrejöttéről adtak tájékoztatást, az érintettek fotóival illusztrálva. Ezek szinte a KOR és a Szolidaritás munkatársainak fotói voltak, hasonló arcok, a hasonlóan kopaszra nyírt fejek, szakállak, az egyforma pulóverek értelmében. Semmiképpen sem apparatcsikok voltak, hanem normális emberek. Azt, hogy a változások messzire és mélyre mennek, abból láttam, hogy olvastam, mit írnak a történelemről, milyen az irodalomkritika. És amikor láttam Tengiz Abuladze Vezeklés című filmjét, amely a zsarnokságról és a sztálinizmussal való leszámolásról szól, azt gondoltam: óóó, ez nagyon messzire ment.

1988-ban a Tygodnik Powszechnyben - a nevem alatt, ami egyben esemény is volt - kinyomtattam egy cikket "Több álom. Viták a sztálinizmusról", amely kizárólag a korabeli szovjet újságokból vett idézetekből áll. Az én ötletem csúnya volt: megmutatni, hogy mit írtak maguk az oroszok a sztálinizmusról, hogy talán a mi cenzúránk is elfordul, átengedi. A szöveg azonban először elakadt, majd egy idő után Krzysztof Kozłowski és Jacek Rakowiecki felelevenítette.

Kiderült, hogy a kommunista lengyel cenzorok szigorúbbak voltak, mint szovjet unokatestvéreik, zabszem volt a fenekükben, és a "sztálinizmus" tiltott szó volt. Akkoriban a sajtószabadság a Szovjetunióban sokkal szélesebb körű volt. Engem cenzúráztak, de a sztálinizmusról beszélő oroszokat már nem.

Kérdés: Szereti Mihail Gorbacsovot?

Michnik:- Már azelőtt is kedveltem őt, hogy találkoztam volna vele, főleg az őt körülvevő emberek miatt. Jól ismertem mindkét Jakovlevet - Alekszandr és Jegor, a kiváló újságírót, a Moszkovszkij Novosztyi főszerkesztőjét, a független orosz sajtó atyját -, Vitalij Koroticsot, az Ogonyok főszerkesztőjét, Andrej Gracsovot, Gorbacsov tanácsadóinak utolsó vezetőjét, egy nyugati típusú értelmiségit. 

A francia "Le Monde" moszkvai tudósítója Bernard Guetta volt, aki közeli barátom. Kiváló kapcsolatai voltak a Kremlben. Elemzéseit szimpátia és Gorbacsov szándékainak jó megértése jellemezte. De ismertem a kritikus véleményeket is, például Jurij Afanaszjev történész vagy Gavril Popov, Moszkva első polgármestere véleményét. E hangok alapján a következő nézetet alakítottam ki: Mihail Gorbacsov az a fajta ember, aki végigsétál a ház falánál, egy tégla kilóg a falból, ő véletlenül meglöki, és az egész ház összedől.

Ennek a metaforának, amelyet korábban természetesen az orosz demokraták használtak, vannak érdemei és hiányosságai. A gyengesége az, hogy a teljes véletlenre támaszkodik: azért történt úgy, ahogy történt, mert így történt. Közben nem véletlenül. Gorbacsov mindent megtett a reálszocializmus megreformálásáért. De a reálszocializmus reformjának a szocializmus bukásával kellett végződnie.

Kérdés: Valami kivitelezhetetlen dolgot vállalt. A képzelőerő hiánya, naivitás, túlzott magabiztosság, vagy talán a megfelelni akarás? Ki ne szeretné, ha a világ vezetője hivatalosan és magánéletben is szalonokban szerepelne?

Michnik: - Mihail Gorbacsov nem volt komédiás. Nem lépett fel álarcosbálban, hogy becsapja a Nyugatot. Az ellenreform deklarált híve volt. A kommunista blokk két nagy reformot élt túl: a prágai tavaszt és a Szolidaritást. Csehszlovákia nyomatékosan megmutatta, hogy a rendszert lehetetlen a kommunista párt oldaláról megreformálni, mert a Varsói Szerződés mindig beavatkozik. A "Szolidaritás" a proletariátus által a proletariátus diktatúráját hiteltelenítette, ami piros lapot adott az uralkodó pártnak.

Gorbacsov ellenreformációja nem annyira a reformáció elutasításában állt, mint inkább egy olyan ellenzékiségben, amely magáévá teszi annak alapvető kritikai ellenvetéseit, átvéve néhány gondolatot és szót. Magával Gorbacsovval jóval később találkoztam. Interjúkat készítettem vele, részt vettem az alapítványa által szervezett konferenciákon, meghívott Moszkvába az évfordulóira. Sokszor találkoztam vele. Nagyon szimpatikus embernek tűnt, ami nem változtat azon a tényen, hogy liberális apparatcsik volt, nem vérszomjas, de mégis.

Tisztességes ember volt, de nem tudott szabadulni az apparatcsik mentalitástól. Ebben az értelemben hasonlított Alexander Dubčekre. Ő is azt akarta, hogy a szocializmus jó legyen, és jó dolgokat tett, például elállt a brezsnyevi doktrínától. Megtámadták, mert feladta Németországot, Lengyelországot, az egész szovjet blokkot. Azt válaszolta, hogy Németországot a németeknek, Lengyelországot pedig a lengyeleknek adta, és nincs miért szemrehányást tennie magának. Ennek ellenére még mindig úgy érvelt és érvelt, mint egy apparatcsik.

Kérdés: Uralkodása a Szovjetunió végén afféle szinuszhullám volt. Nagyjából ugyanebben az időben engedte ki száműzetéséből Andrej Szaharovot, amikor az azerbajdzsáni Szumgaitban mészárlás történt az örmények ellen.

Michnik: - Szaharov szabadon bocsátása jelentős esemény volt. Mihail Gorbacsov csodálta őt.

Kérdés: Miért? Mert nem a disszidens bátorsága miatt, ugye?

Michnik:- Tisztelte Szaharovot, annak ellenére, hogy Andrej Dmitrijevics ellene indult a Dumában, ahol megválasztották. Gorbacsovnak ez nem nagyon tetszett. Nem feltétlenül értékelte disszidens bátorságát sem. De végül is Szaharov a Szovjetunió háromszoros hőse, háromszoros Lenin-díjas, akadémikus, a hidrogénbomba atyja volt. Másfelől viszont érzelgett egykori párttársai, a szabályos idióták iránt. Egyszer találkoztam vele Brüsszelben, valami szovjet betonmatróna társaságában; nem emlékszem a nevére. Azt hittem, hogy előítéletes vagyok, de Alekszandr Jakovlev megerősítette a véleményemet. Ami pedig Szumgaitot illeti, ő nem szervezte és nem bátorította a pogromot.

Kérdés: De nem akadályozta meg, pedig tudta, hogy az azeriek és az örmények között nagyon rosszul mennek a dolgok. Ráadásul a pogrom hírét is kiengedte. Miféle főtitkár az, aki nem ura az országának?

Michnik: - Ez a diktatúrák paradoxona: ha elkezdjük elengedni a gyeplőt, eljön az a pont, amikor elveszítjük az irányítást. Még Mihail Gorbacsov legközelebbi köre is meg volt győződve arról, hogy ez éppen a Kaukázusban történt. Szumgait után és a liberális moszkvai értelmiség - Szaharov, Jelena Bonner - hatalmas nyomására kezdett engedni az örmény követeléseknek. Másrészt pedig nem tudott hatékonyan visszavágni a neosztálinista ellenzéknek, mert magával akarta őket vinni, és rosszul ítélte meg a szándékaikat.

Kérdés: Miért?

- Mert ő az apparátusban nevelkedett. Úgy gondolta, hogy az olyanok, mint Jegor Ligacsov, a helyettese és partizánja, később Gorbacsov legádázabb kritikusa, talán rosszban sántikálnak, de azért ő jó elvtárs volt. Ligacsov emlékirataiban van egy rész, amelyben Alekszandr Jakovlevet, aki szintén a Politbüro tagja volt, CIA-ügynökként írja le. Ez hihetetlen és érthetetlen, de mutatja, hogy a szovjet hatalom középpontjában milyen feszültség és érzelmek vannak.

Mihail Gorbacsov egyszerűen alábecsülte és félreértette a vele szemben álló erők dinamikáját, pontosabban az általa elindított folyamatot. Amikor Jakovlevvel 1988-ban külföldi útra mentek, a leningrádi Szovjet Oroszországban megjelent egy bizonyos Nyina Andrejeva szövege: "Nem adom fel az elveimet". Oroszország majdnem két hétre megdermedt, mivel senki nem volt, aki ilyen radikális sztálinista állásponton lévő emberek közül úgy csapott le Gorbacsovra és a peresztrojkára, mint ő. Amiért Ligacsov és a politbüro néhány keményfejű tagja megdicsérte Andrejevát, a sztálinisták fellélegeztek. Csak akkor normalizálódott a helyzet, amikor Gorbacsov és Jakovlev visszatért, és az "Izvesztyija" válaszolt neki.

Ugyanez volt a helyzet az afganisztáni kivonulás során is. Ez egy abszolút jó és politikailag zseniális lépés volt, de a tábornokok, a hadsereg és az egész hadiipari komplexum ellenében történt. Gorbacsov nem demokrata volt, hanem liberális apparatcsik. Tudta, hogy Afganisztán elsüllyeszti a Szovjetuniót, amit a brezsnyevi doktrína támogatói nem tudtak felfogni. Az akkori időkben a Szovjetunió szétverésének álompolitikusa volt, szintén szándéka ellenére. Azért hagyta el Afganisztánt, mert az rosszat tett a kommunizmusnak. Ugyanezen okból fogadta el a Nemzetek Őszét Kelet-Európában. Egyszerűen hitt abban, hogy a kommunizmust lehet fejleszteni, különben nem fogott volna hozzá.

Paradox módon, ebben az értelemben a sztálinistáknak igazuk volt, amikor figyelmeztették őt és az elképzeléseit, mert úgy érezték, hogy az egész szét fog esni. Igazuk volt azoknak is, akik naivitással vádolták. De ha nem lett volna naiv, akkor még mindig a Brezsnyev-korszakban élnénk. Gorbacsov a végéig nem volt tudatában annak, hogy az egész világot megváltoztatta, méghozzá a jobbik irányba. Nagyon hálás voltam, vagyok és leszek neki ezért, és minden alkalommal megvédem őt.

Kérdés: Kitől?

Michnik:- Oroszországban nagyon nem kedvelik. Kijevben, Vilniusban, Kaunasban, Tallinnban, Rigában, a Kaukázusban hasonlóan, de más okokból. Oroszországban, mert lerombolta a birodalmat. A balti köztársaságokban és a Kaukázusban azért, mert az ő uralma alatt tankokat vittek oda.

Kérdés: Én csak azt láttam, hogy a szovjet OMON a balti köztársaságokban védtelen emberekre lövöldözött. Litvánia pacifikálási kísérlete, a vilniusi tévétorony alatt gyilkoló mesterlövészek  brutálisak voltak.

Michnik:- Természetesen szörnyű volt. De mivel ismeri a birodalom és ennek a rendszernek a történetét, egy tucat áldozat nem brutalitás. Ez volt a haldokló osztriga utolsó lélegzetvétele. Ha összehasonlítjuk a védtelenek lelövését azzal, ahogyan Sztálin elvtárs Csecsenfölddel vagy a krími tatárokkal, Litvániával, Lettországgal, Észtországgal bánt, akkor miről beszélünk?

Kérdés: Mihail Gorbacsov szeretett egy lépést tenni előre és egy gyors lépést hátra. Itt lazít, ott húzza a gyeplőt.

Michnk:- Mindkét oldal nyomást gyakorolt rá, és manővereznie kellett.

Kérdés:Az ő engedélye nélkül az OMON nem lőtt volna Vilniusban.

Michnik:- Persze, hogy lőtt volna. Senki sem kért tőle ilyen engedélyt. Gorbacsov gondolata az volt: meg kell fékeznünk a pártellenes, szocialistaellenes, nacionalista hangulatot Litvániában. Ezt úgy értelmezték, mint a hadsereg bevonulásának parancsát. Ez a rendszer már teljesen dekódolt volt. 1989-ben Moszkvában voltam egy konferencián az MGIMO-ban - a Moszkvai Nemzetközi Ügyek Állami Intézetében. Olyan nyelvezetet hallottam, mintha Brezsnyev politikai irodájából jött volna, teljesen elfogadhatatlan. Délután a Dumába vittek, a régióközi képviselői csoport ülésére. Ott éppen ellenkezőleg: mint egy Szolidaritás-gyűlésen - egy káosz, radikalizmusban licitálva.

Oroszországban minden vibrált, lüktetett, Gorbacsov semmit sem tudott irányítani. Jól játszott a apparátussal. De amikor a dolgok az utcára kerültek, tehetetlen lett. Amikor a Krímből Moszkvába hozták a Gennagyij Janajev és a keményvonalas neosztálinisták levert puccsa után, nem ment ki az emberek közé, mert nem tudta, hogyan kell beszélni a tömeggel. Ezért még akkor is biztos volt benne, hogy ő a főnök. Borisz Jelcin tudta, hogyan kell az emberek érzelmeivel játszani, és így trónfosztotta.

Mihail Gorbacsov gyűlölte Jelcint, és ez kölcsönös volt, bár a történelemben a reformerek azonos polcán fognak állni. A Jelcinnel való kiegyezés volt az egyetlen politikai esélye; nem versenyeznie kellett volna, hanem fél lépéssel félreállni. De nagyon erős hatalmi ösztöne volt, különben nem lett volna főtitkár. Nehéz a lehetetlenre fogadni. Jelcin, aki természeténél fogva autokrata, legalább megpróbált demokrata lenni, és nagy erőfeszítéseket tett ennek érdekében, nagy személyes kockázatot vállalva. Gorbacsov nem feltétlenül, ő pártember maradt. Röviddel azután, hogy visszatért a házi őrizetből, a krími rezidenciáján, Foroszban tartották a Kreml utolsó kongresszusát. Bár Mihail Szergejevics a kommunista párt önfeloszlatására szólított fel, a végsőkig hitt abban, hogy valami létrejön belőle, valami szervezet a szocializmus helyreállítására, és ő lesz ennek a vezetője.

Eközben Jelcin az orosz Duma ülésén egyszerűen törvényen kívül helyezte a kommunista pártot. Az a benyomásom, hogy a Szovjetunió felbomlásáig, az Oroszország, Ukrajna és Fehéroroszország közötti Belovezsa-i megállapodásokig Gorbacsov mindvégig szentül hitt abban, hogy mégiscsak sikerülni fog, és mindent megtett a birodalom megmentéséért. De a verseny véget ért; a megcsalt férj mindig az utolsó, aki megtudja a dolgot. Számára a Szovjetunió alapvetően Oroszország volt. Nem fogadta el, hogy Ukrajna - nemhogy a balti köztársaságok vagy Kazahsztán - nem Oroszország, és nem is szándékozik az lenni.

Kérdés: Nem értette a nemzeti mozgalmak dinamikáját.

Michnik:- Mint minden nagyorosz, bár ő nem volt nacionalista vagy soviniszta. Eszébe sem jutott, hogy például Ukrajna független akar lenni. Elvégre a történelemben volt Nagy-Oroszország és Kis-Oroszország, a birodalom kezdete Kijevben született, szóval mi a fenének. Egyszer meséltek nekem egy 1988-as rigai filmfesztiválról. 1988-ban orosz filmesek egy csoportja ment oda: értelmiségiek, neves világfilmesek, liberálisok, őszinte demokraták. Micsoda felháborodásuk volt, amikor kiderült, hogy a fesztivál hivatalos nyelve lett és angol, nem pedig orosz. Végül is - gondolták - nem külföldre, idegen országba mentek, hanem otthon voltak. Ez a gondolkodásmód a mai napig fennáll Oroszországban. Alekszej Navalnij és Mihail Hodorkovszkij mind nagyoroszok - mérsékeltek, de mégis. Nemzedékekbe fog telni, amíg ezt megoldják. Ahogyan a lengyel gondolkodásba is mélyen beleivódott, hogy Vilnius, Grodno és Lwów Lengyelország. Ha nem lett volna a háború és Sztálin, ez ma is így lenne. És ez egyáltalán nem az unalmas nacionalisták, hanem a legnemesebb emberek véleménye volt.

Kérdés: Mihail Gorbacsov olyan kihívásokkal nézett szembe, amelyekkel előtte egyetlen szovjet vezető sem szembesült. És közben belemerült a részletekbe. A züllött Oroszországban ő találta ki a szesztilalmat. Minek?

Michnik: - Erre a sztálinista Jegor Ligacsov vette rá. Gorbacsov elvesztette ezt a csatát, és legalábbis minden kétséget kizáróan megteremtette a feltételeket a szamogontermelés, az illegális alkoholfőzés radikális fejlődéséhez. A nép gyűlölte őt tiltáspárti buzgalmáért. Kívülről nézve ez minden bizonnyal ésszerű lépés volt, hiszen egy olyan országban, ahol ennyi italozás folyt, valamit tenni kellett ellene; a részegség és az alkoholizmus elfajította Oroszországot. De egy majdnem 1930-as évekbeli amerikai típusú tiltás nem működhet, ahogyan a kommunizmus korrekciója sem. Helyesen akart cselekedni, de ismét felbosszantotta az embereket.

Ő maga is ivó volt?

- Nem különösebben, talán bor, konyak és elég. Jaruzelski tábornok sem ivott, ezért a vezérkarral tartott megbeszéléseken a tábornok elől titokban vodkával töltött narancsosüvegeket tettek az asztalra. Ellentétben Borisz Jelcin, igazi orosz.Tudta, hogyan kell elcsábítani az embereket, mert egyszerre ivott és volt karizmája, megvásárolta a tömeget néhány szóval - mi oroszok, pravoszlavnyijek - egy igazi populista. De nála, Szverdlovszkban, Jekatyerinburgban hónapokig hideg volt. Ivás nélkül ez lehetetlen volt.

Kérdés: Kihez hasonlítható Gorbacsov?

Michnik:- Kicsit olyan volt, mint Alexander Dubček, kicsit olyan, mint Milovan Gyjilasz. A kollégiumban egy szobában lakott Zdenek Mlynářval, a prágai tavasz hősével, a disszidens Charta 77 polgári kiáltványának későbbi társszerzőjével. Jól kijöttek egymással, mert a peresztrojka nagyon hasonlított a prágai tavaszra, csak több év késéssel, és lehetetlen volt megbékíteni.

Lengyel részről senki sem uralkodott így nálunk, de én az 1956 után felbukkanó úgynevezett "fiatal titkárokhoz" hasonlítanám: Jerzy Morawski, Władysław Matwin, Jerzy Albrecht. Kommunista, nem disszidens, még csak nem is egy cseppet sem. Megkérdeztem tőle, hogy olvas-e szamizdatot, mert Jaruzelski például igen. Nagy szemeket meresztett, azt válaszolta, hogy igen, majd eszébe jutott a kiadó neve. Csakhogy ez nem akármilyen szamizdat volt, hanem egy párt tanulmánya arról, hogy mit írnak a disszidensek, a kommunizmus belső ellenségei. Egyszerűen a párt zárt világán belülről jött.

Kérdés: Hogyan beszélt Gorbacsov egy lengyel disszidenssel?

Michnik- Nagyszerű lapjaim voltak. Először is azért, mert nagyon kedveltem Andrej Gracsovot, aki Párizs és Moszkva között ingázott, aki egy Gorbacsovról szóló könyv szerzője volt, amelynek lengyel nyelvű kiadásában segítettem, és aki az alapítványának vezetője volt. Mihail Szergejevics nagyon tisztelte őt. Mögöttem pedig Wojciech Jaruzelski állt, az egyetlen a volt kommunista vezetők közül, akiről Gorbacsov nagy tisztelettel beszélt. Nem is fogadott el másokat. És nagyon pozitívan beszélt II. János Pálról. Egyébként kölcsönösséggel; Wojtyla egyszer azt mondta Jaruzelskinek: "Isten küldte nekünk ezt a Gorbacsovot".

Kérdés: Gorbacsov jóban volt Jelcinnel, de Putyinnal nem feltétlenül vagy nagyon finoman.

Michnik:- Jelcin végül szétzúzta a Szovjetuniót, míg Putyin szerint ez volt a 20. század legnagyobb hibája. Mihail Gorbacsov mindig is így gondolta. Másodszor - Gorbacsovnak 5 százalékos támogatottsága volt, Putyinnak pedig 80. Gorbacsov nem volt értelmiségi, nem dörömbölt az igazsággal, nem szolgáltatott igazságot a látható világnak, ahogy Conradunk szokta mondani. Politikus volt, és egy politikusnak számolnia kell a valósággal.

Kérdés:Miért bánt Putyin Gorbacsovval is hasonló gyengédséggel?

Michnik:- Putyin gyengéden bánik azokkal, akik nem állnak az útjába. Grigorij Javlinszkij közgazdász, a Jabloko párt régi vezetője, aki nyíltan ellenzékben van Putyinnal, él és nem panaszkodik. Persze - alapvetően és rendszerszerűen bírálja a putyinizmust, de nem úgy teszi, mint Navalnij vagy Hodorkovszkij, azaz abszolút direkt módon, nem leplezi le a rezsim korrupcióját és gengszterkedését, nem készít filmeket néhány krími palotáról.

Kérdés: Miért lehet Mihail Gorbacsovot hibáztatni?

Michnik:- Őt bizonyára a litvánok, a lettek vagy a kaukázusiak is hibűztatják. Az oroszok is, mert uralkodásának idejéhez válság, korrupció, félévente egyszer kifizetett fizetések, az állam szétesése és a birodalmi büszkeség társul. Ennek szimbólumaként vegyük ezt a moszkvai képet, amelyet a saját szememmel láttam: egy medve, az orosz erő és hatalom jelképe táncol egy láncon a Kreml falánál, miközben nyugati turisták aprópénzt dobnak az idomár kalapjába. De én nem tudom hibáztatni. Gorbacsov mérlege véleményem szerint egyértelműen pozitív.

Kérdés: Van-e Gorbacsovnak sikerélménye vagy inkább kudarcélménye?

Michnik: - Kudarcélmény. Azt hitte, hogy mindent az ő módján kell csinálni, a szocializmust meg lehet oldani, csak nem hallgattak rá. Ez minden vezetőnek megvan - a bolgár Zselevi Zelevtől Lech Walesáig.